Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

martedì 23 agosto 2011, 23:21

Apro una nuova discussione per rispondere agli interventi di Tode e a von richthofen in questa discussione peugeot-f58/peugeot-206-1-1-del-2004-mot-hfx-motore-a-freddo-irregolare-t3766.html che mi pare già abbastanza lunga. Ritengo poi che l'argomento in questione non abbia a che fare col difetto lamentato in quella discussione.

Tode ha scritto:diciamo che solitamente si seguono due regole diverse in base al veicolo che si ha davanti, la prima nelle auto con tecnologia classica sia quelle con l' alternatore classico sia per quelli comandati con linea digitale ,montare una batteria più grossa non fa male, mentre una batteria troppo piccola potrebbe far lavorare di più l' alternatore, se immaginiamo la batteria come un serbatoio pieno di acqua, dal quale abbiamo un rubinetto dal quale preleviamo (utilizzatori), se il serbatoio è dimensionato correttamente all' impianto, la pompa che è destinato a riempirlo deve lavorare il giusto (la pompa è l' alternatore), se invece il serbatoio è troppo piccolo la pompa fatica a regolare il livello, anche se poi al lato pratico non ho mai visto grosse differenze, anche perchè le batterie di origine sono sempre piccole.

Montare una batteria più grossa fa lavorare di più l'alternatore, non di meno.
Diciamo che con batteria efficiente e in piena carica non vi sono differenze sostanziali ma se la batteria è scarica o semi esaurita con quella di maggior capacità l'alternatore deve svolgere un maggior lavoro per caricarla.

Vediamo il paragone che hai fatto col serbatoio da tener pieno, in realtà non abbiamo un rubinetto dal quale esce sempre la stessa quantità di acqua ma una pompa che lavora di più o di meno in base al livello di acqua nel serbatoio.
In termini più tecnici, la carica dell'alternatore è regolata dalla tensione dell'impianto, cioè la potenza aumenta fino al raggiungimento di quella tensione (circa 14 V), con batteria di maggior capacità a parità di tensione avremo quindi una corrente più elevata con maggior lavoro dell'alternatore e sovraccarico di tutto l'impianto.
Con batteria carica le differenze sono minime e insignificanti, ma quando, per una ragione o per l'altra, la batteria si scarica diventano rilevanti.

Con gli alternatori moderni di grande potenza e in condizioni di normale utilizzo dell'auto non ha grossa rilevanza montare una batteria più grossa, e nel caso in oggetto nella discussione citata non penso che abbia influenza sul difetto, a parte situazioni molto particolari (in teoria il motore potrebbe avere un carico più elevato a causa della maggior lavoro dell'alternatore, ma è anche vero che la caduta di tensione all'avviamento è minore rispetto a una batteria più piccola).
Facciamo però qualche considerazione di ordine teorico:
  • L'alternatore non ha un limitatore di potenza, cosa che avevano ad esempio le dinamo, perciò erogazione, e quindi temperatura, possono salire di molto. È anche vero che costruttivamente l'alternatore non può superare una certa potenza, comunque se fate la prova inerendo tutti i carichi, da un alternatore ad esempio di 100 A ne escono 110-120.
  • Teniamo anche conto del maggior lavoro dell'impianto, cavi, connessioni, nella maggior parte dei casi il punto debole di tutto il sistema.
  • Con batteria maggiorata scarica e in condizione di lavoro estreme, inserimento di tutti i carichi per tempi prolungati, la corrente erogata dall'alternatore potrebbe non essere sufficiente a tener carica la batteria.
  • La tensione di lavoro del motorino d'avviamento è calcolata non su quella nominale della batteria, ma su quella reale al motorino tenendo conto delle cadute di tensione non solo dell'impianto ma anche della batteria, se quest'ultima è di maggior potenza avremo tensioni più elevate potenzialmente dannose in caso di avviamenti prolungati.

von richthofen ha scritto:Ma la batteria da 62ah non vi pare un'po troppo maggiorata?

10 Ah in più non mi pare una grossa differenza, quanto detto prima è un discorso di principio di cui si deve tener conto, ma è valido soprattutto se le differenze sono notevoli e poi nella pratica difficilmente si presentano quelle condizioni estreme.

Tode ha scritto:Altrodiscorso è da fare con i veicoli che hanno un alternatore pilotato cioè fornisce solo la corrente che gli indica la centralina,questi tipi li si trova su tutti i veicoli che hanno lo START&STOP o sui veicoli di alta gamma dove la centralina fa dei calcoli precisi su quanta corrente esce ed entra dalla batteria basando i suoi calcoli sulla "capacità" della batteria e sulla curva di scarica, quindi se monti una batteria più grossa o più piccola o di marca diversa devi modificare il dato in centralina e poi fargli fare un periodo di "adattamento" se non fai così si rischia di avere una batteria che si scarica facilmente, se più grossa o una batteria che si scalda e si esaurisce prima se più piccola.

Su questo siamo perfettamente d'accordo, ma per capire la logica di funzionamento di questi sistemi bisogna tener conto di quanto detto sopra.

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 8:21

Bravo Gianmario che hai aperto una discussione nuova, sono d' accordo con il fatto che l' alternatore lavora di più quando una batteria più grossa è in deficit di energia, ma è un caso limite, si verifica (negli impianti classici) solo quando c' è stata una scarica della batteria (luci rimaste accese....) oppure quando la batteria è quasi esaurita, mentre secondo me una batteria troppo piccola durante il funzionamento normale dell' auto, se non è ingrado di soddisfare le necessità dell' impianto costringe l' alternatore ad un surplus di lavoro, prendiamo come esempio una giornata d' inverno dove l' auto che cammina ha acceso tutti gli utilizzatori, dai tergi alle luci alla ventola interna fino alla radio, se l' assorbimento in ampere è molto superiore a quello che la batteria può dare sarà l'alternatore a lavorare molto.
Chiaramente è tutto un equilibrio, come dicevi te, ed è difficile che ci siano grossi problemi, diciamo che per esperienza ci sono più problemi strutturali interni alla batteria (quasi di tutte le marche) che creano problemi che casi anomali dovuti ad un surplus di lavoro dell' alternatore, comunque secondo me mettendo sulla "bilancia" i pro e i contro è più dannoso mettere una batteria più piccola invece di una più grossa. :ciau:

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 12:53

per me calcolatrice alla mano su macchina come quella descritta nel post della 206,per me se monta una 52ah,ci va una 52 ah è non una 62 ah,il motivo primo è che l'alternatore carica di più ,il motorino"penso"sia stato dimensionato per una 52Ah,poi questa è la mia visione della discussione da"liberale"quale sono non mi permetto di dire che ho ragione,anzi,cmq credo e penso ciò che ho scritto

Cmq ciò non toglie che ringrazio"apertamente"il collega che ha aperto il post,esprimendo documentazioni che per me lasciano dubbi e non certezze,cmq quando ci si confronta è sicuramente una filosofia che non può far che piacere ed apprendere

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 13:21

von richthofen ha scritto:esprimendo documentazioni che per me lasciano dubbi e non certezze

Questo mi fa piacere, sono i dubbi che ci fanno progredire, diffido sempre delle certezze. Appena ho tempo vedrò di essere più chiaro.

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 13:26

von richthofen ha scritto:....il motorino"penso"sia stato dimensionato per una 52Ah...

Il motorino è un utilizzatore lui assorbe la corrente che gli serve in maniera indipendente dalla batteria che monta, con una batteria più grossa il motorino non gira più veloce però se la batteria è scarica o troppo piccola, potrebbe non essere in grado di soddisfare la "fame" del motorino.
La batteria non ha solo il ruolo di far partire l' auto, ma ha il compito molto complesso di fare da "riserva" di energia dell 'impianto e da "filtro" dai picchi e dalle ondulazioni che provoca l' alternatore.
Se non ci fosse la batteria la tensione e la corrente nell' impiando sarebbero sussultori e poco costanti con grossi problemi per l' elettronica, in più in caso di improvviso picco di assorbimento es i motoventilatori si accendono il solo alternatore non riuscirebbe a generare così velocemente la corrente necessario creando così un grosso calo di tensione su tutto l 'impianto.
Insomma la batteria è vitale sulle auto moderne e molto delicata e più si va avanti più diventerà vitale.

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 13:32

Insomma la batteria è vitale sulle auto moderne e molto delicata e più si va avanti più diventerà vitale.[/quote]
anch'io sono d'accordo ci troviamo sempre difronte a problemi legati alla batteria

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 19:39

Adesso domando?Ma se il motorino gira sempre a"fuoco"non pensate siano più sollecitate tutte gli organi interassati dall'avviamento es:rele,boccole,volano ecc

Domanda forse da profano ma son fatto così se non capisco una cosa"mi rende"quantomeno "curioso"provare a capire,certe volte non riesco ma ci tento sempre : Chessygrin : : Chessygrin :

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

mercoledì 24 agosto 2011, 20:42

Ti ripeto il motorino non gira più veloce se la batteria è più grossa, la tensione è sempre 12V, la corrente assorbita dal motorino non è definita dalla batteria, ma dalle caratteristiche del motorino stesso, quindi stessa tensione stessa corrente quindi stessa velocità del motorino, il valore indicato come 52 Ah o 70Ah è la capacità teorica della batteria di erogare 52 o 70 A in una ora, noi siamo abituati a indicare la batteria solo con una delle unità di misura che le contraddistingue, l' Ah (ampere per ora), ma esiste anche la corrente di spunto e le omologazioni a cui è stata sottoposta come curva di scarica, oltre alla tensione , chiaramente le caratteristiche sono collegate tra loro.
Il motorino di avviamento è sempre lo stesso la sua caratteristica interna (chiamiamola resistenza) rimane sempre invariata, quindi se noi montiamo una batteria da 12V la corrente che gli serve per funzionare sarà :
I=V/R ===> I=12V / resistenza motorino
come si vede nella formula non compare nessun valore riguardante gli ampere ora Ah ora se la batteria che montiamo è in grado di erogare 12V e la corrente I per tutto il tempo che il motorino ne ha bisogno, quest' ultimo girerà alla massima velocità.
Io ti ho fatto una semplificazione di quello che succede, come sempre la realtà ha più variabili, come lo spunto il calo di tensione ecc, ma il concetto è quello, poi è fuori discussione che una batteria più grossa in condizioni più gravose come l' inverno o altro aiuti il motorino a mantenere la velocità durante il funzionamento.
Spero di essere riuscito a spiegarmi e di non averti confuso il tutto.
Ciao :ciau:

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

giovedì 25 agosto 2011, 0:16

Chiariamo alcuni punti.

Tode ha scritto: mentre secondo me una batteria troppo piccola durante il funzionamento normale dell' auto, se non è ingrado di soddisfare le necessità dell' impianto costringe l' alternatore ad un surplus di lavoro, prendiamo come esempio una giornata d' inverno dove l' auto che cammina ha acceso tutti gli utilizzatori, dai tergi alle luci alla ventola interna fino alla radio, se l' assorbimento in ampere è molto superiore a quello che la batteria può dare sarà l'alternatore a lavorare molto.

A motore in moto è l'alternatore che alimenta tutti gli utilizzatori ed è progettato in maniera tale da poter soddisfare tutte le esigenze dell'impianto e in più caricare la batteria. Solo in particolari condizioni, motore al minimo ed elevata richiesta di corrente, e per breve tempo è la batteria a fornire la corrente.
In pratica l'alternatore alimenta due circuiti in parallelo, quello degli utilizzatori e la ricarica batteria. La tensione ha un valore fisso, determinato dal regolatore, la corrente è in funzione della resistenza, quella degli utilizzatori inseriti per il primo circuito, e qui la capacità della batteria non ha alcuna influenza, e quella della batteria per il secondo, quello di ricarica, e qua invece varia in relazione alla capacità.


Tode ha scritto:Ti ripeto il motorino non gira più veloce se la batteria è più grossa, la tensione è sempre 12V, la corrente assorbita dal motorino non è definita dalla batteria, ma dalle caratteristiche del motorino stesso, quindi stessa tensione stessa corrente quindi stessa velocità del motorino

Il fatto è che la tensione non è sempre la stessa, avendo il motorino un assorbimento di corrente molto elevato diventano rilevanti le cadute di tensione sia dell'impianto che della batteria e in quest'ultima dipendono dalla sua capacità.
I motorini d'avviamento non sono progettati per funzionare a 12 v ma con tensioni più basse, intorno ai 9-10 V. Riporto un grafico con le curve caratteristiche di un motorino
caratteristiche.jpeg

Si può notare come il punto con il compromesso migliore tra giri, potenza e coppia sia proprio intorno a quella tensione.



Tode ha scritto:il valore indicato come 52 Ah o 70Ah è la capacità teorica della batteria di erogare 52 o 70 A in una ora, noi siamo abituati a indicare la batteria solo con una delle unità di misura che le contraddistingue, l' Ah (ampere per ora), ma esiste anche la corrente di spunto e le omologazioni a cui è stata sottoposta come curva di scarica, oltre alla tensione , chiaramente le caratteristiche sono collegate tra loro.

La definizione completa della capacità di una batteria è tot amperora alla scarica di 20 ore, cioè la quantità di energia che la batteria deve fornire in 20 ore senza scendere sotto la tensione di 10,5 V, sotto la quale è da considerare completamente scarica. In pratica significa che se è ad esempio di 50 Ah deve erogare 2,5 A all'ora per 20 ore.
Lo spunto invece viene calcolato con batteria alla temperatura di -18° applicando la corrente di targa per un certo tempo, 30-60 secondi, senza che la tensione scenda sotto un certo livello, 7-9 V; il tempo di durata della prova e il livello minimo di tensione dipendono dalle norme adottate, DIN, SAE, EN, etc.


Tode ha scritto:Il motorino di avviamento è sempre lo stesso la sua caratteristica interna (chiamiamola resistenza) rimane sempre invariata, quindi se noi montiamo una batteria da 12V la corrente che gli serve per funzionare sarà :
I=V/R ===> I=12V / resistenza motorino
come si vede nella formula non compare nessun valore riguardante gli ampere ora Ah ora se la batteria che montiamo è in grado di erogare 12V e la corrente I per tutto il tempo che il motorino ne ha bisogno, quest' ultimo girerà alla massima velocità.

Qua il discorso è un po' più complesso, entrano in gioco anche coppia resistente e velocità, non puoi applicare direttamente la legge di Ohm, ma come detto prima la capacità della batteria conta in quanto da questa dipende la tensione.
Per quanto riguarda i motorini d'avviamento c'è già qualcosa in un'altra discussione aperta da Luca, proverò a cercarla.


Tode ha scritto:Se non ci fosse la batteria la tensione e la corrente nell' impiando sarebbero sussultori e poco costanti con grossi problemi per l' elettronica, in più in caso di improvviso picco di assorbimento es i motoventilatori si accendono il solo alternatore non riuscirebbe a generare così velocemente la corrente necessario creando così un grosso calo di tensione su tutto l 'impianto.

Su questo sono pienamente d'accordo, l'effetto tampone della batteria sulle macchine moderne è importante e una di maggior capacità è favorevole da questo punto di vista.
Si ha inoltre una maggior riserva di energia, in caso di funzionamento al limite (motore al minimo e carichi elevati per lungo tempo) e per l'avviamento con batteria semi scarica o poco efficiente.
Insomma sono anch'io favorevole a montare batterie di maggior potenza ma quando lo si fa bisogna essere consapevoli, ponderare i pro e i contro e fare la scelta migliore, come sempre quando si fa qualche modifica.

Re: Sostituzione batteria con una di maggior capacità.

giovedì 25 agosto 2011, 1:17

gianmario ha scritto:A motore in moto è l'alternatore che alimenta tutti gli utilizzatori ed è progettato in maniera tale da poter soddisfare tutte le esigenze dell'impianto e in più caricare la batteria. Solo in particolari condizioni, motore al minimo ed elevata richiesta di corrente, e per breve tempo è la batteria a fornire la corrente.
In pratica l'alternatore alimenta due circuiti in parallelo, quello degli utilizzatori e la ricarica batteria.

Mi complimento innanzitutto per il Topic e gli interventi. Bravi :clap:

Ho realizzato "al volo" tre immagini (cliccateci sopra per ingrandirle) che (spero) aiutino ulteriormente la comprensione di quanto espresso da gianmario:

esempio1.jpg
Bilancio di carica ideale e teorico: nessun carico --> TUTTA la corrente erogata dal generatore (alternatore) si riversa nell'accomulatore (batteria). LA BATTERIA SI RICARICA (riceve e immagazina tutta l' energia erogata dal generatore).

esempio2.jpg
Bilancio di carica reale: carico medio --> PARTE della corrente erogata dal generatore (alternatore) si riversa nell'accomulatore (batteria) e PARTE alimenta il carico (la lampada H4 dell'esempio). LA BATTERIA SI RICARICA (riceve e immagazina parte dell' energia erogata dal generatore).

esempio3.jpg
Bilancio di carica reale: carico elevato o condizioni sfavorevoli (regime minimo, batteria scarica) --> SIA il generatore (alternatore) che l'accumulatore (batteria) concorrono ad alimentare il carico. LA BATTERIA SI SCARICA (cede energia)


Questo è perfettamente aderente alle Leggi di Kirchhoff.
In particolare alla Legge sulle correnti, dove si afferma:
"La somma algebrica delle correnti che attraversano la superficie (con segno diverso se entranti o uscenti) è nulla".
Tradotto in parole povere, se sommiamo (algebricamente) le correnti in ingresso e in uscita (di un qualsiasi circuito elettrico), il risultato della somma è zero.
Nell'esempio nr. 2 : l'alternatore (esempio) fornisce 20 Ampere (+) in uscita ---> il carico assorbe (-) 5 Ampere ----> la batteria riceve (-) 15 Ampere. +20+(-5-15)=0
Nell'esempio nr. 3 : l'alternatore (esempio) fornisce 20 Ampere (+) in uscita ---> il carico assorbe (-) 5 Ampere e (-) 25 Ampere ----> la batteria eroga (+) 10 Ampere. (+20+10)+(-5-25)=0


Per approfondimenti: http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Kirchhoff

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